— Всем здравствуйте! Я в гостях у Александра Александровича Обыденова, это главный врач клиники «Кармента», клиники, где производится ЭКО, от чего рождаются дети. И Александр Александрович проводит такую процедуру, как биопсия яичек. И вот он нам сейчас расскажет показания к этой процедуре.
— Показанием самым частым является азооспермия, то есть полное отсутствие сперматозоидов в эякуляте. Процедура выполняется под общим наркозом (под внутривенным) и принципиально бывают биопсии закрытые (проколом когда мы получаем)…
— Укольчиком прокололи.
— Совершенно верно. В случае, если мы получили недостаточное количество материала, как тканей, так и сперматозоидов, мы на этом останавливаемся. В случае, если это невозможно, нам приходится делать уже разрез и это уже открытое операционное вмешательство, здесь мы уже точно получаем достаточное количество материала для того, чтобы эмбриолог дал нам ответ: есть сперматозоиды, нет, какие перспективы, как нам использовать этот материал.
— Скажите, обследование обширное такое перед процедурой?
— Это стандартное обследование как перед любым оперативным вмешательством.
— То есть, на гепатит, ЭКГ…
— Общий анализ…
— Общий анализ крови, мочи.
— Биохимия.
— Сколько времени занимает эта процедура? 10-15 минут наркоза хватает?
— Да, за 10 минут можно сделать закрытую аспирационную биопсию. Если это открытая, то она занимает 30, 40, 50 минут, в зависимости от того, как будет проходить у нас…
— Потом человек пришел в себя, полежал часок и идет домой?
— Конечно, это, абсолютно амбулаторная процедура…
— То есть не надо в больницу ложиться, 2 дня тут находиться?
— Нет, 2 часа после операции он находится под нашим наблюдением. Когда мы убедились, что у него все в порядке, он своими ногами довольный домой уходит.
— Довольный – ключевое слово. Скажите, по стоимости эта процедура доступная?
— Абсолютно, стоимость процедуры — от 18 до 28 тысяч, в зависимости от того, как мы это делаем. Но, к сожалению, заранее мы можем сказать только рамки, потому что мы не знаем, как пройдет операция.
— Что там еще потребуется?
— Совершенно верно, правильно заметили, потому что в случае, если мы находим сперматозоиды, мы их обязательно замораживаем…
— И тут еще за хранение сразу прибавляется…
— Да, да, но сохранить-то мелочи, а в случае, если мы ничего не находим, этот материал отправляем на гистологическое исследование…
— Подтверждаем.
— Совершенно верно.
— А куда потом девается материал, я имею в виду внутри клиники в процессе биопсии? Вот, например, аспирационным или открытым методом взяли материал, куда он, этот материал потом девается?
— Мы его собираем в специальные чашки со стерильной средой питательной для клеток живых, и тут же в операционной эмбриолог…
— То есть прям тут же.
— Тут же, на специальном микроскопе, на котором все подогревается, тут же исследует и в режиме онлайн говорит хирургу о том, как ему поступать.
— То есть решается все быстро, туда-сюда и так дальше, чтобы ничего не погибло…
— Конечно, во-первых, чтобы ничего не погибло, но сперматозоиды, они достаточно долго живут, тут больше для ускорения самой операции – это во-первых. А во-вторых, для того, чтобы доктор понимал объем вмешательства, который потребуется именно в этом случае.
— Дальше или…
— Или достаточно одного, двух, трех уколов, то есть…
— А скажите, как выглядит заключение? Вот, допустим, у человека была азооспермия, все надежды он уже утратил, и вдруг он получает заключение. Что там может быть написано?
— Либо мы обнаружили эти сперматозоиды, мы их проконсервировали, в этом случае мы приглашаем супругу к гинекологу для того, чтобы провести у нее стимуляцию. В случае, если мы ничего не находим, то мы выдаем заключение (все-таки правильно давать его после получение гистологического исследования), в котором будет уже написана оценка именно тканей для того, чтобы определить перспективу…
— Как непригодность…
— Да, и в зависимости от этой оценки мы уже выставляем диагноз.
— Скажите, такой вопрос практический: вот сколько биопсий можно проводить одному человеку?
— Вопрос очень сложный, на него честно, ответить нельзя. Иногда требуются повторные биопсии. Я видел пациентов, у которых выполнялась и в десятый раз биопсия…
— Скажите, а место, откуда берется биопсия, оно потом жизнеспособно или все-таки утрачивает часть..?
— Само собой, это живой человек и могут быть и рубчики. В любом случае это операция, и чем их меньше, тем лучше. Но этот пациент накопил эти биопсии за много-много лет, сейчас стало проще в каком плане? Если раньше мы считали, что ткань яичка, она хуже размораживается, и многие боялись эту ткань замораживать, потому что мы не получали этот материал после разморозки, то сейчас это уже отточили настолько, что последние 2 года не было ни одного случая у нас, что мы не разморозили материал, поэтому сейчас, конечно…
— Количество повторных снизилось, да?
— Конечно, оно снизится гораздо, и тут еще какой большой прорыв благодаря этому произошел: биопсия принципиально бывает как диагностическая процедура, то есть мы живем не трогая, так в цикле ЭКО. Так вот раньше, если пациенту приходилось повторно делать в цикле ЭКО эту биопсию, либо сразу же делать в цикле ЭКО эту биопсию, но здесь какая сложность возникала? Мы получили яйцеклетку у супруги, а у мужа не получаем сперматозоиды, что им делать? Использовать тут же донорскую сперму?
— А вдруг она захочет подумать, да?
— Конечно. Это не совсем правильно принимать такое важное решение после наркоза – резко. Поэтому вот это вот приходилось повторно делать. Сейчас, когда мы спокойно…
— Немножко технологии усовершенствовались.
— Да, мы ее разморозим, мы уверены в этом…
— Тогда, когда нам надо.
— Совершенно верно, поэтому сейчас мы первую биопсию супруга не трогаем, получаем, замораживаем, потом это используем. Сразу делаем в цикле ЭКО биопсию только в тех случаях, когда мы уже уверены, что мы точно здесь получим сперматозоиды. Это какие-то пограничные состояния. Либо мы понимаем, что прогноз не очень благоприятный, конечно, зачем этих пациентов заранее ставить в те рамки, в которые им тяжело будет?
— С каким интервалом можно мужчине биопсию повторять? Вот мы там с Еленой Павловной говорили, с каким интервалом можно повторять стимуляцию овуляции. Допустим, вот у мужчины есть какие-то ограничения: через 2 месяца, через 3, через полгода?
— Разные авторы говорят разные данные — от 3 до 6 месяцев повторную биопсию, но в реальности все зависит от того, когда возникла необходимость. Если биопсию в цикле ЭКО делать, все раньше 3х месяцев…
— Все равно ее раньше 3 месяцев не возьмут, это точно.
— Конечно. К примеру, если мы делаем диагностическую процедуру и получили там какое-то количество сперматозоидов, но решили не продолжать дальше для того, чтобы замораживать, а решили на этом остановиться, что мы и так хорошо получаем материал. Потребовалось через месяц, через два — пожалуйста, мы на втором яичке это сделаем. На этом яичке, если это малоэнзимная процедура, конечно же, ее можно делать, но это вмешательство, лучше подождать, конечно, чтобы все эти ткани восстановились, чтобы идти спокойно, но если это… Как правило, таких мучений ни у пациентов, ни у доктора не возникает, потому что эти ситуации эффективны, и это плановые ситуации абсолютно, то есть тут нет такого, что кто-то будет мучиться по 10 раз, да иногда повторно есть.
— Давайте напоследок еще раз повторим, проговорим, каковы шансы возникновения желанной беременности после биопсии яичек, в случае, если там есть сперматозоиды?
— Если мы эти сперматозоиды находим, эффективность у этих пар колоссальная, то есть эти пары беременеют.
— На раз.
— Нельзя так говорить, нельзя ни в коем случае давать гарантии, это не правильно, но…
— То есть, это, как правило, молодые пациенты.
— Это, как правило, молодые пациенты. И, как правило, даже если сам пациент не очень молодой (у нас есть мужчины и в 45 и в 50 лет), мы им делаем биопсию. У них, как правило, молодые жены. Мужчины к этому репродуктивному вопросу вернулись, обратились позже, а жены-то у них молодые, мне тяжело представить пару, которая в 50-55 мужчина и женщина решили в первый раз обследоваться в этом возрасте.
— Как правило, это какая-то ситуация, когда он пришел на это.
— Конечно. А в основном это молодые пары. Мы живем сейчас в современном обществе, сейчас абсолютно доступно сдать эту спермогрмму, здесь нет никаких трудностей…
— Конечно, любая лаборатория абсолютно, и результаты сравнительно одинаковые по качеству, как они смотрят, можно сделать.
— А азооспермию поставят.
— А азооспермию поставят, да, понятно, что в клинике ЭКО, где специально вы смотрите в своей лаборатории специальным способом, понятно, что в клинике ЭКО другой подход, другой стандарт. А вот вообще по лабораториям, если оценить, я не вижу каких-то сильных расхождений. И сказать, что эти плохо, а эти хорошо, в среднем все на одном уровне и никаких проблем нет — пошел и сдал.
— Абсолютно, сейчас высокого уровня лаборатории, оборудование, реактивы у них…
— В общем, надежду мы вам дали, беременейте, оставайтесь с нами. Всем удачи!
